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Tipo e altre considerazioni

Messaggio Da Masher il Mar Mar 10, 2009 8:34 pm

Meno male che alla fine ci siamo capiti.
Comunque i cani nelle foto sono
1)

Birselaw Billy Fury (Inglese) all'epoca della stagione di monta in norvegia e toelettato in maniera diversa da qui



2)


Uniquecottage Gold Rust inglese toelettato in svezia

3)


Larchlea the one for me of Cadagio (Inglese)



La risposta non è finita.
ll seguito a tra poco Very Happy


Ultima modifica di Masher il Sab Mar 14, 2009 4:03 pm, modificato 1 volta

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Re: Tipo e altre considerazioni

Messaggio Da Masher il Mar Mar 10, 2009 9:27 pm

Definizione di tipo:per tipo s'intende l'insieme dei caratteri propri della razza . Lo standard è la descrizione di questi caratteri.
Esempio:un cairn con un'eccellente costruzione con la testa di fox terrier non è un cairn.
Ossia deve essere palese che siamo di fronte a un cairn (bello o brutto,male angolato,coda inserita bassa ecc.non importa).
E' la prima caratteristica che un giudice in esposizione deve notare.
Se parliamo di diverse angolature invece parliamo di costruzione.
Anche un anteriore corretto con una spalla ben angolata e delle giuste dimensioni cambia la percezione visiva della lunghezza del collo
Dal sito Von Barnsley:



Come vedi il secondo sembra avere un collo molto più corto mentre invece cambia l'anteriore.

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Re: Tipo e altre considerazioni

Messaggio Da LittlePal il Mar Mar 10, 2009 10:00 pm

Se vogliamo dare la definizione di tipo allora non è nè quello che intendevo io nè quello che hai scritto tu, ma dal libro di zoognostica definizione di tipo morfologico di appartenenza: " Dai rapporti tra i paramentri di lunghezza totale del tronco, lunghezza o profondità del torace, larghezza del tronco, nonchè quelli di lunghezza degli arti ed altezza del torace derivano tre diversi "tipi morfologici" di animali: mesomorfo; longilineo;brevilineo." ( ai quali si aggiunge il tipo sproporzionato, es Bulldog).

Ma qui non stiamo a fossilizzarci sulla definizione...io per tipo intendo dei cani che pur se in standard, pur se tipici, pur se vincenti in expo hanno delle caratteristiche diverse...come accennavo nell'altro post.
Ovviamente tutti i cairn derivano da cairn inglesi è da lì che nasce la razza, ma in molti campioni svedesi da generazioni e generazioni non ci sono cani inglesi. Poi che ultimamente anche gli inglesi stiano usando cairn svedesi per la riproduzione e viceversa...oppure che in inghilterra ci siano cani vicini al "tipo svedese" e viceversa questo è un altro paio di maniche.

Come mai in Italia utilizziamo da anni cani svedesi o comunque dei paesi nordici per la riproduzione e non cani inglesi? Perchè ci piacciono di più...ma se ci piacciono di più sono diversi anche se appartenenti alla stessa razza!
E poi quante volte ne abbiamo parlato di questa cosa? non riesco a capire perchè non si vuole ammettere la realtà...

Ps: E' vero che cairn di "taglia grande" intendendo cani in standard ma al limite superiore dello standard ci sono ovunque, ma in Svezia vi è una maggiore tendenza a selezionare questi soggetti...quante volte ne abbiamo parlato?

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Re: Tipo e altre considerazioni

Messaggio Da Masher il Mer Mar 11, 2009 9:10 pm

LittlePal ha scritto:Se vogliamo dare la definizione di tipo allora non è nè quello che intendevo io nè quello che hai scritto tu, ma dal libro di zoognostica definizione di tipo morfologico di appartenenza: " Dai rapporti tra i paramentri di lunghezza totale del tronco, lunghezza o profondità del torace, larghezza del tronco, nonchè quelli di lunghezza degli arti ed altezza del torace derivano tre diversi "tipi morfologici" di animali: mesomorfo; longilineo;brevilineo." ( ai quali si aggiunge il tipo sproporzionato, es Bulldog).

Ma qui non stiamo a fossilizzarci sulla definizione...io per tipo intendo dei cani che pur se in standard, pur se tipici, pur se vincenti in expo hanno delle caratteristiche diverse...come accennavo nell'altro post.
Ovviamente tutti i cairn derivano da cairn inglesi è da lì che nasce la razza, ma in molti campioni svedesi da generazioni e generazioni non ci sono cani inglesi. Poi che ultimamente anche gli inglesi stiano usando cairn svedesi per la riproduzione e viceversa...oppure che in inghilterra ci siano cani vicini al "tipo svedese" e viceversa questo è un altro paio di maniche.

Come mai in Italia utilizziamo da anni cani svedesi o comunque dei paesi nordici per la riproduzione e non cani inglesi? Perchè ci piacciono di più...ma se ci piacciono di più sono diversi anche se appartenenti alla stessa razza!
E poi quante volte ne abbiamo parlato di questa cosa? non riesco a capire perchè non si vuole ammettere la realtà...

Ps: E' vero che cairn di "taglia grande" intendendo cani in standard ma al limite superiore dello standard ci sono ovunque, ma in Svezia vi è una maggiore tendenza a selezionare questi soggetti...quante volte ne abbiamo parlato?
Si vede che ne abbiamo parlato molte volte ma non ci siamo capite.
Io ti ho sempre deto che preferisco i cairn svedesi perchè sono angolati meglio,di conseguenza hanno un movimento migliore e sono più eleganti.
Non ho mai parlato di "tipi" diversi".
Come dici tu la definizione di tipo è data dai rapporti tra i vari parametri e le angolature e la lunghezza del collo non c'azzeccano niente...
Appena posso ti scannerizzo i disegni di Maud (all.Sarimont) con tre tipi diversi di cairn così capisci cosa intendo io per tipo.
E ti assicuro che sia gli inglesi che gli svedesi rientrano nello stesso tipo.

Poi Fante di fiori (Uffa) che è il papà della tua Hnoss è 30,5 cm,idem molti altri cairn Svedesi.
E comunque non mi hai risposto a quale tipo appartengono secondo te i soggetti delle foto..

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Re: Tipo e altre considerazioni

Messaggio Da Cala il Mer Mar 11, 2009 10:03 pm

LittlePal ha scritto:Se vogliamo dare la definizione di tipo allora non è nè quello che intendevo io nè quello che hai scritto tu, ma dal libro di zoognostica definizione di tipo morfologico di appartenenza: " Dai rapporti tra i paramentri di lunghezza totale del tronco, lunghezza o profondità del torace, larghezza del tronco, nonchè quelli di lunghezza degli arti ed altezza del torace derivano tre diversi "tipi morfologici" di animali: mesomorfo; longilineo;brevilineo." ( ai quali si aggiunge il tipo sproporzionato, es Bulldog)

Si, la definizione di tipo è data dai rapporti tra i vari parametri,fin qui ci saimo capiti, ma la confusione nasce dal fatto che hai parlato della toelettatura & angolazioni, che non c'entrano niente con il tipo.

LittlePal ha scritto:....Poi che ultimamente anche gli inglesi stiano usando cairn svedesi per la riproduzione e viceversa...oppure che in inghilterra ci siano cani vicini al "tipo svedese" e viceversa questo è un altro paio di maniche.
Ribadisco che non esiste tipo inglesi e tipo svedesi. Forse 20-30 anni, ma oggi no. Almeno sono in pochi a pensare questo oggigiorno.

LittlePal ha scritto:....Come mai in Italia utilizziamo da anni cani svedesi o comunque dei paesi nordici per la riproduzione e non cani inglesi? Perchè ci piacciono di più...ma se ci piacciono di più sono diversi anche se appartenenti alla stessa razza!
Non credo che si usa nella riproduzione un cairn svedese perché ci piace di più. Userei con piacere un cairn inglese, e ho anche, come Masher, usato un figlio di un inglese, ma IMHO parlando della situazione italiana,un maschio inglese difficilmente migliora la costruzione del ceppo italiano.
Se avessi una femmina ben fissata (che ha i dettagli che io vorrei nella razza, allora userei subito..ma secondo me qui in Italia dobbiamo ancora arrivare ad una tipicità homogenea.

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Re: Tipo e altre considerazioni

Messaggio Da LittlePal il Mer Mar 11, 2009 10:09 pm

Non era mia intenzione discutere con voi e non lo è tuttora, quindi direi che non interverrò più in questo post, forse abbiamo solo concetti diversi di "tipo".

Io ho una mia idea, che non necessariamente deve essere anche la vostra o di tutti gli altri, ma siccome vedo che ci stiamo animando un pò troppo meglio lasciar perdere.

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Re: Tipo e altre considerazioni

Messaggio Da Cala il Mer Mar 11, 2009 10:10 pm

LittlePal ha scritto: E' vero che cairn di "taglia grande" intendendo cani in standard ma al limite superiore dello standard ci sono ovunque, ma in Svezia vi è una maggiore tendenza a selezionare questi soggetti...quante volte ne abbiamo parlato?
Ma chi ha detto che gli svedesi "tendenono a selezionare" soggetti grandi?

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questo tipo !!!!!

Messaggio Da lorenza il Gio Mar 12, 2009 2:25 pm

Ancora una volta ci si trova a discutere su tipo inglese scandinavo o quant'altro, che a mio giudizio serve solo a fare grande confusione e perdere la vera ''missione'' di un allevatore, selezionare cairn in tipo.
La mia personale opinione e' che, come asseriscono diversi di voi il tipo e' uno solo. Il tipo e' il cane che corrisponde alle indicazioni dello standard, che ognuno di noi peraltro conosce. Tali indicazioni, come per tutte le razze, sono soggettivamente
interpretate e portano di conseguenza alla selezione di soggetti che piu' rappresentano il ns. gusto. Ma questo per me significa selezionare dettagli e non cambiare il tipo. Parte degli svedesi amano sicuramente cani piu' ipertipici, a volte per me eccedendo e creando soggetti che rubano l'occhio nel ring, per movimento e standing, ma ne va a discapito ad esempio la taglia. Non significa per questo che perdano il tipo, sono semplicemente soggetti ipertipici che a volte usati in riproduzione possono anche contribuire al miglioramento di alcuni difetti. Altrettanto i cani inglesi sono in tipo, ma selezionati ad esempio con angolazioni meno accentuate, ma e' solo e semplicemente un dettaglio, ben lontano dal significato di tipo in generale.
Quello che secondo me ogni allevatore deve considerare e' l'aspetto generale e il balance del cane, il resto sono solo dettagli, che rispecchiano il gusto soggettivo e personale di ognuno di noi, dettagli che potremmo discutere per giorni interi e non trovarci comunque d'accordo, perche' uno e' fissato sulle angolazioni, l'altro sull'espressione, chi sul cm. in piu' o meno e cosi via.
Un' altra cosa per me importante e' il temperamento che non e' meno importante della costruzione fisica del cairn e che comunque rientra nella tipicita' di questa razza.
La toelettatura e' un arteficio umano per cui anche quella interpretabile ma resta il fatto che sotto il pelo ci deve essere un tipico cairn e un buon allevatore deve riconoscerlo al di la' del trimming.
Questa e' la mia opinione e come dico sempre un cairn di tipo corretto colpisce nel suo insieme e poi possiamo discutere sui dettagli, ma sono puri e semplici dettagli non cani diversi.


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Re: Tipo e altre considerazioni

Messaggio Da LittlePal il Gio Mar 12, 2009 2:58 pm

Sono d'accordo con te ed è quello che intendo dire da giorni, ma ci si sta fossilizzando sulla parola "tipo", che come ho già detto per me significa che nonostante due cani della stessa razza siano in standard, quindi tipici, possano a colpo d'occhio essere "diversi" per alcune caratteristiche. Per diverso non intendo cani di razza diverse o non tipici, ma per me un cane ipertipico svedese e un cane inglese come quello della foto che ho messo nell'altro post se messi vicino hanno delle differenze che saltano all'occhio.


lorenza ha scritto:Ancora una volta ci si trova a discutere su tipo inglese scandinavo o quant'altro, che a mio giudizio serve solo a fare grande confusione e perdere la vera ''missione'' di un allevatore, selezionare cairn in tipo.
La mia personale opinione e' che, come asseriscono diversi di voi il tipo e' uno solo. Il tipo e' il cane che corrisponde alle indicazioni dello standard, che ognuno di noi peraltro conosce. Tali indicazioni, come per tutte le razze, sono soggettivamente
interpretate e portano di conseguenza alla selezione di soggetti che piu' rappresentano il ns. gusto.

Questo intendo..proprio perchè lo standard permette che ci sia una certa flessibilità è possibile che ci siano "popolazioni" con caratteristiche in parte diverse..anche se sono dettagli. Ovviamente poi in ciascuna popolazione ci sono soggetti più o meno "uguali" tra loro.

Ma questo per me significa selezionare dettagli e non cambiare il tipo.

Forse in effetti è il concetto di tipo che abbiamo che è diverso..non per questo la pensiamo diversamente..anzi!


Parte degli svedesi amano sicuramente cani piu' ipertipici, a volte per me eccedendo e creando soggetti che rubano l'occhio nel ring, per movimento e standing, ma ne va a discapito ad esempio la taglia. Non significa per questo che perdano il tipo, sono semplicemente soggetti ipertipici che a volte usati in riproduzione possono anche contribuire al miglioramento di alcuni difetti. Altrettanto i cani inglesi sono in tipo, ma selezionati ad esempio con angolazioni meno accentuate, ma e' solo e semplicemente un dettaglio, ben lontano dal significato di tipo in generale.

Mi sembra che la stessa cosa è stata detta da me poco più su, forse in maniera meno chiara, ma è proprio questo che dicevo.


Quello che secondo me ogni allevatore deve considerare e' l'aspetto generale e il balance del cane, il resto sono solo dettagli, che rispecchiano il gusto soggettivo e personale di ognuno di noi, dettagli che potremmo discutere per giorni interi e non trovarci comunque d'accordo, perche' uno e' fissato sulle angolazioni, l'altro sull'espressione, chi sul cm. in piu' o meno e cosi via.
Un' altra cosa per me importante e' il temperamento che non e' meno importante della costruzione fisica del cairn e che comunque rientra nella tipicita' di questa razza.
La toelettatura e' un arteficio umano per cui anche quella interpretabile ma resta il fatto che sotto il pelo ci deve essere un tipico cairn e un buon allevatore deve riconoscerlo al di la' del trimming.
Questa e' la mia opinione e come dico sempre un cairn di tipo corretto colpisce nel suo insieme e poi possiamo discutere sui dettagli, ma sono puri e semplici dettagli non cani diversi.

In effetti non sono cani diversi inteso come cani non riconoscibili nella stessa razza, ma cani dall'aspetto un pò diverso si...come in molte altre razze non c'è sempre omogeneità tra i cairn...Sad

Ringrazio Lorenza per l'ntervento perchè è quello che penso e che ho cercato di spiegare, ma evidentemente senza riuscirci, e non ci si è capiti sul termine "tipo" che potremo definire costruzioni diverse, dettagli, etc...ma ciò di cui parliamo è la stessa cosa.

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Re: Tipo e altre considerazioni

Messaggio Da Cala il Dom Mar 22, 2009 6:33 pm

LittlePal ha scritto:
Ovviamente tutti i cairn derivano da cairn inglesi è da lì che nasce la razza, ma in molti campioni svedesi da generazioni e generazioni non ci sono cani inglesi.

Una puntualizzazione:..ci sono sempre stati allevatori svedesi che hanno importato /usato cani inglesi Smile

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Re: Tipo e altre considerazioni

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