Ultimi argomenti
» MICROCIP
Lun Apr 29, 2013 2:00 am Da manu

» Buongiorno..
Lun Gen 28, 2013 12:11 am Da ysor87

» Buon Natale!!
Ven Dic 28, 2012 1:12 pm Da LittlePal

» Ciao !
Mar Dic 18, 2012 10:34 pm Da Pinellact

» Ora siamo anche su Facebook
Lun Dic 03, 2012 12:44 pm Da Masher

» Codice sconto Zooplus valido fino al 31.01.2013
Mar Nov 06, 2012 3:51 pm Da Masher

» Legend of crudy give it to me
Sab Set 29, 2012 1:04 am Da Pinellact

» brave tin soldier della costa del vento
Lun Ago 27, 2012 5:33 pm Da Masher

» Hnoss e Nino..;)
Lun Ago 27, 2012 12:26 am Da manu

Galleria


Partner

Bagni..che ne pensate?

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso

Bagni..che ne pensate?

Messaggio Da LittlePal il Mer Lug 08, 2009 10:59 am

Alcuni giorno fa ho assistito ad un seminario di toelettatura di uno dei più grandi toelettatori italiani, l'argomento era l'introduzione alla toelettatura, quindi anche i bagni. Idun ha fatto da modella per i cani a pelo duro e le ha fatto il bagno lavandola con dei prodotti da lui creati che usciranno a breve.
Tra le varie cose ha detto che i cani andrebbero lavati spesso, che questo previeni molti problemi di pelle e pelo. E nello specifico di Idun ha detto che dovrei lavarla ogni mese o mese e mezzo!! Ora lui è una persona che ha alle spalle tanti anni di esperienza, ma comunque chiedo a voi cosa ne pensate per quanto riguarda il Cairn? Io ho sempre lavato i miei cani 1 o 2 volte l'anno..e non hanno mai avuto problemi!! Ovviamente lui parla di lavare i cani con buoni prodotti....

LittlePal
Juniores
Juniores

Numero di messaggi : 789
Età : 36
Località : Provincia di Pavia
Data d'iscrizione : 10.11.08

http://www.costadelvento.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: Bagni..che ne pensate?

Messaggio Da Masher il Mer Lug 08, 2009 11:02 am

LittlePal ha scritto:Alcuni giorno fa ho assistito ad un seminario di toelettatura di uno dei più grandi toelettatori italiani, l'argomento era l'introduzione alla toelettatura, quindi anche i bagni. Idun ha fatto da modella per i cani a pelo duro e le ha fatto il bagno lavandola con dei prodotti da lui creati che usciranno a breve.
Tra le varie cose ha detto che i cani andrebbero lavati spesso, che questo previeni molti problemi di pelle e pelo. E nello specifico di Idun ha detto che dovrei lavarla ogni mese o mese e mezzo!! Ora lui è una persona che ha alle spalle tanti anni di esperienza, ma comunque chiedo a voi cosa ne pensate per quanto riguarda il Cairn? Io ho sempre lavato i miei cani 1 o 2 volte l'anno..e non hanno mai avuto problemi!! Ovviamente lui parla di lavare i cani con buoni prodotti....
Usando prodotti idonei non credo sia un problema.
Comunque anche io lavo i miei un paio di volte l'anno.

Masher
Admin
Admin

Numero di messaggi : 2454
Età : 52
Località : Cerveteri (RM)
Data d'iscrizione : 06.11.08

http://www.cairnterrier.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: Bagni..che ne pensate?

Messaggio Da LadyDarkness il Mer Lug 08, 2009 12:18 pm

sicuramente un cane da expo con esigenze particolari va lavato spesso con ottimi prodotti.
Per un cane di casa non è necessario a meno che il proprietario non lo voglia profumato!

Io maggie la lavo una volta a settimana, dopo il parco perchè ha la capacità di rotolarsi nella cacca che io penso a questo punto essere umana, perchè con quella canina non fa così... che schifo!!!

LadyDarkness
Giovane
Giovane

Numero di messaggi : 1267
Età : 33
Località : Roma
Data d'iscrizione : 09.11.08

Tornare in alto Andare in basso

Re: Bagni..che ne pensate?

Messaggio Da elisabetta dini il Mer Lug 08, 2009 1:54 pm

A dire la verità anch'io lavo Geo abbastanza spesso (circa una volta il mese ...se non ci sono imprevisti di rotolamenti in cacche!!)anche perchè lui , altrimenti PUZZA.. thumbdown wink Però amiche con cani mi dicono che sbaglio perchè si rovina il pelo(non mi sembra proprio..) e si toglie al mantello del cane il suo "grasso"naturale ed è male..che ne dici Lady?

elisabetta dini
Juniores
Juniores

Numero di messaggi : 696
Località : firenze
Data d'iscrizione : 29.12.08

Tornare in alto Andare in basso

Re: Bagni..che ne pensate?

Messaggio Da LadyDarkness il Mer Lug 08, 2009 2:41 pm

con prodotti specifici e adatti ai mantelli duri, non si hanno problemi di sorta Wink

LadyDarkness
Giovane
Giovane

Numero di messaggi : 1267
Età : 33
Località : Roma
Data d'iscrizione : 09.11.08

Tornare in alto Andare in basso

Re: Bagni..che ne pensate?

Messaggio Da manu il Mer Lug 08, 2009 3:22 pm

[quote="LadyDarkness"]
Io maggie la lavo una volta a settimana, dopo il parco perchè ha la capacità di rotolarsi nella cacca che io penso a questo punto essere umana quote]


UMANA?!?!?!?!?!
Cambia parco!!!!!

manu
Moderatore
Moderatore

Numero di messaggi : 2137
Età : 40
Località : cornedo vicentino
Data d'iscrizione : 18.11.08

Tornare in alto Andare in basso

Re: Bagni..che ne pensate?

Messaggio Da Cala il Mer Lug 08, 2009 5:05 pm

Quando abitavo in un appartamento a Roma lavavo i miei cairn ca ogni mesi, ma da quando siamo qui in campagna massimo una volta/anno.
Secondo me, un cairn con una corretta qualità di pelo, che vive in un ambiente pulito e regolarmente spazzolato, non ha bisogno di frequenti bagni.
Cmq. importante è usare i prodotti idonei.

I cani d'esposizione; beh almeno in Svezia fanno raramente il bagno Very Happy
e toccandoli, le mani sono sempre pulite Smile

Cala
Juniores
Juniores

Numero di messaggi : 834
Età : 59
Località : Svezia
Data d'iscrizione : 07.11.08

Tornare in alto Andare in basso

Re: Bagni..che ne pensate?

Messaggio Da ombretta loreti il Mer Lug 08, 2009 11:27 pm

Ma se lo porterò al mare come spero,al ritorno lo posso sciacquare con l'acqua dolce al ritorno per togliere il salmastro e la sabbia?
Visto che la tosse è sparita vorrei portarlo sabato mattina,sono proprio curiosa perch' l'altr'anno era un piccolo cucciolino e non lo portai neanche una volta.
Allo Yorki non piaceva neanche un po' guardava verso terra e aveva paura delle onde,però amava molto fare buche enormi e mettercisi dentro!!!!!
Non voglio neanche pensare alle buche di Sean.....

ombretta loreti
Giovane
Giovane

Numero di messaggi : 1105
Età : 61
Località : roma
Data d'iscrizione : 07.02.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: Bagni..che ne pensate?

Messaggio Da LittlePal il Mer Lug 08, 2009 11:52 pm

Secondo il toelettatore di cui vi parlavo sopra è proprio il lavarli frequentemente (ovviamente con la giusta frequenza) gli crea la "patina" giusta!!
Io ho sempre saputo che meno si lavano i cani e meglio è, ma ora mi viene detto il contrario e così un'altra convinzione è crollata.. Question

Comunque ad una settina dal bagno fatto al seminario Idun ha ancora un bel pelo lucido e pulito e sembra lavata ieri.. cool

Ombretta si si puoi lavarlo con acqua dolce, anzi dovresti lavarlo con acqua dolce dopo il mare.. thumbup

LittlePal
Juniores
Juniores

Numero di messaggi : 789
Età : 36
Località : Provincia di Pavia
Data d'iscrizione : 10.11.08

http://www.costadelvento.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: Bagni..che ne pensate?

Messaggio Da Masher il Gio Lug 09, 2009 11:42 am

LittlePal ha scritto:Secondo il toelettatore di cui vi parlavo sopra è proprio il lavarli frequentemente (ovviamente con la giusta frequenza) gli crea la "patina" giusta!!
Io ho sempre saputo che meno si lavano i cani e meglio è, ma ora mi viene detto il contrario e così un'altra convinzione è crollata.. Question

Comunque ad una settina dal bagno fatto al seminario Idun ha ancora un bel pelo lucido e pulito e sembra lavata ieri.. cool

Ombretta si si puoi lavarlo con acqua dolce, anzi dovresti lavarlo con acqua dolce dopo il mare.. thumbup
E' ovvio che un toelettatore ti dica di lavare spesso i cani:vive di questo!
Io credo che dipenda dal luogo e dalle circostanze.
In città con lo smog è preferibile lavarli più di frequente che in campagna.
Al mare basta sciaquarli con cura al rientro a casa

Masher
Admin
Admin

Numero di messaggi : 2454
Età : 52
Località : Cerveteri (RM)
Data d'iscrizione : 06.11.08

http://www.cairnterrier.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: Bagni..che ne pensate?

Messaggio Da Cala il Gio Lug 09, 2009 6:51 pm

Masher ha scritto: E' ovvio che un toelettatore ti dica di lavare spesso i cani:vive di questo!

è quello che volevo dire anch'io..ed è stata la prima cosa che ho pensato leggendo questo post:D
si vede che ci conosciamo da taaaaaanti anni Wink

Cala
Juniores
Juniores

Numero di messaggi : 834
Età : 59
Località : Svezia
Data d'iscrizione : 07.11.08

Tornare in alto Andare in basso

Re: Bagni..che ne pensate?

Messaggio Da LittlePal il Ven Lug 10, 2009 1:51 am

Masher ha scritto: E' ovvio che un toelettatore ti dica di lavare spesso i cani:vive di questo!

Non credo lo abbia detto per questo, lui ha dato le sue motivazioni e anche se vive di questo penso che voglia che i cani dei clienti stiano bene altrimenti non torneranno...io comunque mi chiedo dove sia la verità, anche perchè spesso ci sono idee radicate che possono essere sbagliate, così come no.
Lui ha motivato le sue affermazioni e sicuramente ha detto molto di più, ma io non ho assistito a tutto il seminario quindi non so tutto quello che ha detto.. Neutral

LittlePal
Juniores
Juniores

Numero di messaggi : 789
Età : 36
Località : Provincia di Pavia
Data d'iscrizione : 10.11.08

http://www.costadelvento.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: Bagni..che ne pensate?

Messaggio Da Masher il Ven Lug 10, 2009 11:36 am

LittlePal ha scritto:
Masher ha scritto: E' ovvio che un toelettatore ti dica di lavare spesso i cani:vive di questo!

Non credo lo abbia detto per questo, lui ha dato le sue motivazioni e anche se vive di questo penso che voglia che i cani dei clienti stiano bene altrimenti non torneranno...io comunque mi chiedo dove sia la verità, anche perchè spesso ci sono idee radicate che possono essere sbagliate, così come no.
Lui ha motivato le sue affermazioni e sicuramente ha detto molto di più, ma io non ho assistito a tutto il seminario quindi non so tutto quello che ha detto.. Neutral
Ci avrei giurato che avresti risposto così!

Masher
Admin
Admin

Numero di messaggi : 2454
Età : 52
Località : Cerveteri (RM)
Data d'iscrizione : 06.11.08

http://www.cairnterrier.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: Bagni..che ne pensate?

Messaggio Da Steve il Sab Lug 11, 2009 12:30 am

Regolandomi sulla mia esperienza con la yorki e leggendo che i cairn vanno lavati raramente, inizialmente ero molto scettico ma ho potuto constatare che nel caso specifico e in condizioni normali, lavaggi frequenti, oltre che di dubbia salubrità, sono assolutamente inutili.
Jackie ha un odore particolare, diverso dalla maggior parte dei cani e più leggero, lavandola non diminuisce, anzi fino a quando il pelo è umido è più forte. Si lecca spesso un po' dappertutto ma ha pochissima salivazione e, forse perchè è molto giovane, praticamente inodore.
Da quando l'ho presa stà piovendo molto, i prati sono sempre coperti da un bel manto verde e lei di solito non si sporca, fortunatamente per ora niente rotolamenti. La pettino e controllo il pelo quasi ogni giorno e lo vedo sempre pulito e brillante, metto spesso un cucchiaio di olio di fegato di merluzzo nella pappa, non so se questo aiuti.
Anche se a volte va un po' nel fango, quando arrivo a casa panno asciutto e pettine fitto tirano via tutto, a volte c'è un po' da lavorare (e da lottare!) ma le tracce di fango e polvere scivolano via facilmente.
Il pelo del cairn è come le setole di un pennello che quando è asciutto si può pulire semplicemente sbattendolo e sfregandolo su qualcosa (il pennello, non il cane!).
Diverso forse se lo sporco penetra fino al sottopelo ma finora non mi è capitato.
Forse più che il pelo è la cute ad aver bisogno di una lavata ogni tanto ma nonostante io abbia lavato Jackie una volta in un anno, quando un mese fa è stata strippata praticamente a nudo, ho potuto controllare accuratamente la pelle e mi è sempre parsa perfetta, senza segni di dermatiti o allergie.

Queste sono considerazioni tutte mie, derivano da semplici prove, intuizioni e constatazioni, con questo non pretendo nè di dare consigli, nè di essere più esperto del toelettatore ma io il cairn ce l'ho vicino tutti i giorni, lui potrà essere espertissimo ma razze con un pelo così particolare non so quante ce ne siano, insomma quanto lui dice penso possa derivare da una eccessiva generalizazione.

Persino per i WHWT, nonostante il pelo più fine, più ondulato e soprattutto bianco si leggono gli stessi consigli, cioè di lavarli molto raramente, nel caso specifico la vedo dura ma con i nostri penso ce lo possiamo permettere!

Steve
Giovane
Giovane

Numero di messaggi : 1117
Età : 63
Località : Bologna
Data d'iscrizione : 20.11.08

Tornare in alto Andare in basso

Re: Bagni..che ne pensate?

Messaggio Da Masher il Sab Lug 11, 2009 4:54 pm

Per una volta sono d'accordissimo con te!

Masher
Admin
Admin

Numero di messaggi : 2454
Età : 52
Località : Cerveteri (RM)
Data d'iscrizione : 06.11.08

http://www.cairnterrier.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: Bagni..che ne pensate?

Messaggio Da Cala il Dom Lug 12, 2009 10:53 am

LittlePal ha scritto:
Masher ha scritto: E' ovvio che un toelettatore ti dica di lavare spesso i cani:vive di questo!

Non credo lo abbia detto per questo, lui ha dato le sue motivazioni e anche se vive di questo penso che voglia che i cani dei clienti stiano bene altrimenti non torneranno...io comunque mi chiedo dove sia la verità, anche perchè spesso ci sono idee radicate che possono essere sbagliate, così come no.
Lui ha motivato le sue affermazioni e sicuramente ha detto molto di più, ma io non ho assistito a tutto il seminario quindi non so tutto quello che ha detto.. Neutral

Credo che tutti noi abbiamo le nostre idee più o meno radicate ...trattasi di cani, lettura, politica etc. e sono d'accordo con quanto scrive Steve.
In Italia poi, sono presenti dei bravi toelettatori, ma quanti di loro conoscono veramente il Cairn Terrier in generale e il pelo in particolare?!?
Fai bene farti delle domande, ma, personalmente mi rivoglierei ad un allevatore con anni d'esperienza perchè nessuno meglio dell'allevatore può conoscere la propria razza.
In Svezia per esempio, i toelettatori sono tutti degli allevatori e fanno SOLTANTO le razze che conoscono e i cani vengono toelettati secondo lo standard della razza.
In Italia invece, da quanto ho capito, i toelettatori non sono allevatori..sono commercianti, visto che in questo paese si parla di "toelettatura commerciale".

Cala
Juniores
Juniores

Numero di messaggi : 834
Età : 59
Località : Svezia
Data d'iscrizione : 07.11.08

Tornare in alto Andare in basso

Re: Bagni..che ne pensate?

Messaggio Da LittlePal il Dom Lug 12, 2009 10:36 pm

Masher ha scritto:
LittlePal ha scritto:
Masher ha scritto: E' ovvio che un toelettatore ti dica di lavare spesso i cani:vive di questo!

Non credo lo abbia detto per questo, lui ha dato le sue motivazioni e anche se vive di questo penso che voglia che i cani dei clienti stiano bene altrimenti non torneranno...io comunque mi chiedo dove sia la verità, anche perchè spesso ci sono idee radicate che possono essere sbagliate, così come no.
Lui ha motivato le sue affermazioni e sicuramente ha detto molto di più, ma io non ho assistito a tutto il seminario quindi non so tutto quello che ha detto.. Neutral

Ci avrei giurato che avresti risposto così!

Forse sbaglio, ma io penso che qualcuno che crede nel suo lavoro e lo faccia con passione senza necessariamente lucrarci e basta ci sia ancora. Voglio dare il beneficio del dubbio a questa persona perchè ha tanti anni di esperienza alle spalle e non è proprio l'ultimo arrivato. Non do per scontato niente e non credo affatto a tutto quello che mi viene detto, mi pongo delle domande e le pongo agli altri, ma non perchè dia ragione ad una persona o ad un'altra.

Steve ti assicuro che questa persona di Cairn in vita sua ne ha visti, è un toelettatore specializzato in stripping e toelettatura di Terrier a pelo duro e ha vissuto molti anni in Inghilterra proprio per imparare e lavare con i Terrier.
Anch'io ho sempre lavato poco i miei cani e continuo a farlo, mi sono sempre trovata bene e non hanno mai avuto problemi di pelle e pelo. Lui comunque si riferiva proprio al caso di Idun e non ha generalizzato.. Wink

Cala non mi sono rivolta a lui per la toelettatura o per consigli sul Cairn, ho assistito al seminario perchè mi trovavo lì e mi incuriosisce tutto, poi ascolto e traggo le mie conclusioni...però come scrivevo a Steve è una persona che di terrier sotto le mani gliene sono passati molti, sia perchè ha lavorato (e lavora) molto con loro, sia perchè ha circa 30 anni di esperienza come toelettatore. Poi non so quanto sia esperto di Cairn, ma di lavaggi, tipi di pelo etc si. Sono abituata a leggere, informarmi e ascoltare dagli altri, e poi cerco di capire con la mia esperienza e con le mie idee ciò che reputo giusto o sbagliato (Sempre dal mio punto di vista).

LittlePal
Juniores
Juniores

Numero di messaggi : 789
Età : 36
Località : Provincia di Pavia
Data d'iscrizione : 10.11.08

http://www.costadelvento.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: Bagni..che ne pensate?

Messaggio Da Steve il Dom Lug 12, 2009 11:46 pm

Fai bene (rispondo a Little Pal) ad informarti e valutare, io che sono molto curioso, trovo spesso informazioni contradittorie, in questi casi che c'è di meglio di un forum come questo per confrontarsi?
Naturalmente confrontarsi non significa sempre risolvere i dilemmi, anzi....

Un esempio: da diversi anni ho allestito un acquario marino, ecco, io credo che niente come un acquario marino sia oggetto di consigli di tutti i tipi e in gran parte contradittori.
Ciò che potrebbe sembrare assurdo è che in linea di massima molti consigli e metodologie sono giusti anche se in contraddizione, questo perchè un acquario è un'entità talmente instabile che per mantenere l'equilibrio bisogna riempire un po' tutti i piatti della bilancia.
Nonostante 5 anni di esperienza e tante informazioni, a volte devo dannarmi per non vedere il mio piccolo reef andare alla deriva.

Questo per dire che le mie erano conclusioni tratte dalla mia brevissima esperienza con una cairn, senza alcuna pretesa e quelle sul toelettatore solo ipotesi per giustificare quella che sembra una contraddizione.
Non ho alcuna intenzione di sminuire i consigli che ha dato, tra l'altro su uno di quei siti che descrivono le razze, nel cairn si legge che deve essere lavato almeno una volta al mese, subito pensai che fosse un errore, invece chissà....
Sicuramente un cairn lavato ogni 30-40 giorni sarà ugualmente bellissimo!

Steve
Giovane
Giovane

Numero di messaggi : 1117
Età : 63
Località : Bologna
Data d'iscrizione : 20.11.08

Tornare in alto Andare in basso

Re: Bagni..che ne pensate?

Messaggio Da Masher il Lun Lug 13, 2009 11:40 am

Con questa risposta mi attirerò le ire di tanti toelettatori ma ti assicuro che sono proprio quelli bravi che numerose volte hanno fatto scempio del pelo di alcuni Cairn che conosco.
Quanti di loro sono disposti a perdere tre quattro ore di tempo per strippare un cairn a mano?
Per questo Cala ha risposto che è meglio in Svezia dove i toelettatori professionisti non esistono e i cani vengono toelettati principalmente dagli allevatori.
Chi meglio di loro può conoscere il modo giusto di toelettare la propria razza e l'evoluzione nel tempo di questa tecnica?

Masher
Admin
Admin

Numero di messaggi : 2454
Età : 52
Località : Cerveteri (RM)
Data d'iscrizione : 06.11.08

http://www.cairnterrier.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: Bagni..che ne pensate?

Messaggio Da elisabetta dini il Lun Lug 13, 2009 4:27 pm

..esatto Masher, infatti dopo tante prove deludenti con i toelettatori fiorentini . a ottobre Geo viene da te !! thumbup

elisabetta dini
Juniores
Juniores

Numero di messaggi : 696
Località : firenze
Data d'iscrizione : 29.12.08

Tornare in alto Andare in basso

Re: Bagni..che ne pensate?

Messaggio Da LittlePal il Mar Lug 14, 2009 12:46 am

Masher ha scritto:Con questa risposta mi attirerò le ire di tanti toelettatori ma ti assicuro che sono proprio quelli bravi che numerose volte hanno fatto scempio del pelo di alcuni Cairn che conosco.
Quanti di loro sono disposti a perdere tre quattro ore di tempo per strippare un cairn a mano?
Per questo Cala ha risposto che è meglio in Svezia dove i toelettatori professionisti non esistono e i cani vengono toelettati principalmente dagli allevatori.
Chi meglio di loro può conoscere il modo giusto di toelettare la propria razza e l'evoluzione nel tempo di questa tecnica?

So che purtroppo ci sono toelettatori che non sanno strippare i Cairn, ma a me interessava confrontarmi sul discorso dei bagni.

LittlePal
Juniores
Juniores

Numero di messaggi : 789
Età : 36
Località : Provincia di Pavia
Data d'iscrizione : 10.11.08

http://www.costadelvento.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: Bagni..che ne pensate?

Messaggio Da Masher il Mar Lug 14, 2009 10:28 am

Ma come sembra il confronto non ti interessa visto che alla fine nonostante le nostre risposte pensi di aver ragione tu (o il tuo toelettatore dello stage)

Masher
Admin
Admin

Numero di messaggi : 2454
Età : 52
Località : Cerveteri (RM)
Data d'iscrizione : 06.11.08

http://www.cairnterrier.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: Bagni..che ne pensate?

Messaggio Da LittlePal il Mar Lug 14, 2009 1:43 pm

A me il confronto interessava ed interessa altrimenti non avrei aperto il post in questione, io ho solo esposto l'esperienza di una persona che fa il suo lavoro da 30 anni, a prescindere se quello che ha detto sia giusto o meno. Non capisco di quale ragione parli...

A quanto pare la mia presenza sul forum non è gradita, credevo invece che scambiare idee e opinioni sulla nostra razza potesse essere utile per tutti.
Essere criticata mi amareggia e non è la prima volta che accade in questo forum.

LittlePal
Juniores
Juniores

Numero di messaggi : 789
Età : 36
Località : Provincia di Pavia
Data d'iscrizione : 10.11.08

http://www.costadelvento.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: Bagni..che ne pensate?

Messaggio Da Contenuto sponsorizzato Oggi a 11:07 am


Contenuto sponsorizzato


Tornare in alto Andare in basso

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto

- Argomenti simili

 
Permesso di questo forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum